Roberto DaMatta, o antropólogo explica o Brasil e critica o PT

29/06/2015

Da época do Império à era PT, o Brasil sob análise de um dos nomes mais respeitados da antropologia

Guálter George gualter@opovo.com.br

Plínio Bortolotti plinio@opovo.com.br

Sara Maia

Roberto Damatta é um dos mais respeitados antropólogos brasileiros, autor de vários livros, palestrante com agenda cheia, e desde os anos 1960 tenta entender a alma nacional

O olhar de Roberto da Matta sobre as coisas do Brasil ajuda, pelos fundamentos que apresenta, a tentar entender crises como a que o País enfrenta no momento. Um dos nomes mais respeitados da antropologia nacional, com alcance mundial, ele mergulha nas explicações de uma maneira muito própria, e profunda, como resultado de 40 anos de estudo permanente sobre a alma do brasileiro. Sua análise sobre o que acontece hoje, por exemplo, obriga um retorno ao início da história, ainda ao tempo do Império, onde, segundo ele, se consegue encontrar uma boa parte das justificativas para problemas que até hoje servem de empecilho à ação política nacional.

Crítico forte dos governos do PT, especialmente do atual, defensor das cotas, contrário à redução da maioridade penal, ele apresenta fundamentos para cada um dos temas colocados à sua frente. São opiniões fortes, algumas polêmicas. Roberto da Matta conversou com O POVO na sua última passagem por Fortaleza, em meados de junho, quando esteve na cidade para uma palestra sobre “Cidadania Ativa, que inaugurou curso da Fundação Demócrito Rocha, em parceria com o Tribunal de Contas do Estado (TCE) sobre Controle Cidadão. Confira os trechos principais da conversa.

O POVO – Como alguém que tenta entender o País e seu povo há pelo menos 40 anos, como estudioso de sua alma, o senhor consegue explicar objetivamente hoje o que é o Brasil?
Roberto DaMatta – Meu caro, primeiro é preciso dizer uma coisa que considero importante: de qual o lugar que eu falo? Um historiador fala de uma maneira, um antropólogo social, cultural, como é meu caso, fala de outra maneira, um cientista político de outra, o economista fala muito de uma maneira conjuntural, há uma ideia de que na economia você produz resultados muito mais imediatos do que na política, por exemplo. Basta comparar o ajuste fiscal que se discute no Congresso com a reforma política, na qual você não toca em nenhum problema que, do meu ponto de vista, deveria ser tocado. Eu construí um trabalho que mostra como um antropólogo olha o Brasil, então, como é que eu olhei o Brasil? A maneira mais clara para explicar minha posição é perceber que o Brasil, como todo Estado nacional moderno, apresenta duas leituras possíveis, básicas. Não são exclusivas, não estou dizendo isso, mas possíveis. Uma é enxergá-lo como Estado nacional, que tem território, que é o que caracteriza a Nação moderna. Esse território é a propriedade do Brasil, ele é soberano, as leis que valem neste território valem para o Brasil, mas não valem para o Paraguai, não valem para a Inglaterra, os Estados Unidos, então, há uma diferenciação entre os países, tem uma moeda, há uma moeda brasileira, uma bandeira nacional, tem hino e tem as instituições políticas, o Congresso Nacional com suas características, tempo de eleição etc. Esse Brasil como Estado nacional é uma coisa e o Brasil visto como uma sociedade e um conjunto de valores, que foi como procurei olhar. Por isso é que quando escrevi um livrinho na década de (19)80 chamado ‘A casa e a rua’, teve muita gente que não entendeu. O que nós classificamos como rua, em geral, é isso que tem a ver com governo, com leis universais, com regras que valem para todos, mesmo na época em que o Brasil não era uma República, era uma aristocracia. Este é um ponto importante: o que caracteriza as sociedades aristocráticas, as sociedades monárquicas e as sociedades que não são republicanas? É a imobilidade social! Numa sociedade aristocrática, se você nasce Barão vai, provavelmente, morrer Barão, se nasce pessoa comum vai morrer pessoa comum. Já nas sociedades republicanas você tem uma regra de igualdade de oportunidades e de igualdade perante a lei, aqui a lei vale para todos, que é radicalmente diferente. No Brasil monárquico, um padre era julgado por leis eclesiásticas, enquanto um escravo não, ele era possuído por um senhor.

OP – Mas, professor, a pergunta tem o sentido de entender quais as características fundamentais desse contexto que o senhor acaba de apresentar ficaram como marca do Brasil? O que é que explicam do País?
DaMatta – É simples: aristocracia, uma mentalidade aristocrática, uma mentalidade patriarcal, uma mentalidade escravocrata, uma mentalidade hierárquica, onde cada um deve saber o seu lugar, ‘pega o meu braço mas não vai muito adiante’, ‘fala quando eu deixar’, que é o que caracteriza a política brasileira até hoje. Todo o coronelismo brasileiro é baseado nisso, os partidos políticos são assim, é a discussão que está no Congresso. Se abre para o partido ou se tem voto distrital, onde pode aparecer uma pessoa como eu ou qualquer um de vocês como candidato. Quem é Roberto DaMatta? Representa o quê? Representa algum partido? Isso é ruim! Por que os partidos vão perder poder? Qual é o poder dos partidos?

OP – Essa característica...
DaMatta – Não, vocês são jornalistas. Qual é a mensagem dos partidos? O que é que os partidos pretendem fazer com o Brasil? Qual o projeto que a gente tem hoje na mesa de um partido como o PT, por exemplo? Qual é o projeto do PSDB? Qual é o projeto do PH, do PHC, sei lá, porque são tantos que já nem sei mais. O que eu estou tentando configurar é o que caracteriza o Brasil, então você tem um lado do Brasil extremamente pesado que não é aquilatado, que a gente acha que já passou, que é de escravidão, de tortura, de violência e que é de um autoritarismo absurdo. Isso nunca foi discutido no Brasil politicamente, nunca foi politizado, este é um lado. O outro lado é a adoção dos princípios republicanos a partir do movimento da Abolição, mas, o que é uma República? A República é a sociedade em que tudo pertence a todos, onde há o espaço público e o espaço privado, sendo que o espaço público é o espaço englobante, no qual todos são iguais perante a lei. Exatamente a coisa mais difícil de aplicar no Brasil.

OP – O senhor acha...
DaMatta – Como é que nós nos defendemos então, diante dessas duas vertentes? Temos a vertente aristocrática, de um lado, e a vertente republicana de outro. O que nós fizemos? Nós criamos um Judiciário que é inteiramente aristocrático e uma lei que explica, vale, justifica, é contorcida, para justificar tudo!

OP – O Brasil, para o senhor, ainda não chegou efetivamente a República?
DaMatta – Não, não, o Brasil é um país republicano.

OP – Formalmente, apenas?
DaMatta – A questão não é o formalmente. O Brasil tem uma prática republicana, só que esta prática não é englobante, ela não é hegemônica, como a prática aristocrática também não é. O que é você tem, então? Tem uma luta implícita, e algumas vezes até explícita, entre a vertente aristocrática e a vertente hegemônica... Nós, hoje, temos o Congresso discutindo se regula ou desregula, regula mais ou regula menos, mas a questão é: por quê tem que regular? Porque nós somos contra, nós temos uma prevenção absoluta contra mercado. Por quê? Porque nós não gostamos de mérito, não gostamos de competição.

OP – A questão das cotas seria resultado dessa dificuldade de aceitar a meritocracia?
DaMatta – Sou inteiramente favorável às cotas. Recebi, por isso, cacetada de todos os meus colegas antropólogos sob o argumento de que eu não entendo o problema racial. Eu entendo o nosso problema racial, sei que é diferente do americano, mas acho as cotas fundamentais. Muitas vezes você precisa criar desigualdade para criar igualdade, assim como a igualdade também cria desigualdade. Há um dialética complexa entre sistemas de grande mobilidade social e sistemas em que você tem castas, segmentos socialmente rígidos. É o caso do Nordeste brasileiro... É tudo coisa de família, onde família tal brigou com a família tal etc, ora, tenha santa paciência!? Família tem que ter um projeto político. ... Nos Estados Unidos eles quebraram isso no século XIX, quando quebraram todos os monopólios. O Teodore Roosevelt quebrou o monopólio do aço, foi quebrado o monopólio dos transportes, o monopólio do petróleo do Rockefeller foi quebrado.

OP – Essa quebra de monopólio o senhor acha que vale para as estatais brasileiras?
DaMatta – Claro que vale. É só ver o que está acontecendo com a Petrobras, você acha que está todo mundo feliz com a Petrobras? O povo está feliz com a Petrobras? Uma empresa que é orgulho nacional, hoje totalmente centralizada, stalinizada, onde os membros do partido mandam nos engenheiros. Uma quadrilha foi colocada lá e está destruindo a empresa. Eu estou satisfeito com isso? Claro que não posso estar!

OP – Especialmente no aspecto da ruptura, a chegada do PT ao poder pode ter sido uma oportunidade histórica que o Brasil perdeu?
DaMatta – Concordo com a pergunta. Você perguntou e respondeu. É claro que perdeu.

OP – O que teria levado a isso, na opinião do senhor?
DaMatta – A mudança social, isso eu aprendi na antropologia, estudando sociedades tribais, mudar, tanto pessoalmente como coletivamente, é muito difícil, não é um processo que se consegue fazer facilmente. E nossa ideia de mudança é muito superficial porque vivemos em um Continente no qual as mudanças praticamente não ocorreram desde Dom João ‘Charuto’ e desde Simon Bolívar, que ia proclamando Repúblicas em tudo quanto era país... Há uma certa ingenuidade de se achar que seja fácil mudar, não é. Além do quê, o projeto do PT não era um projeto de modernização.

OP – A gente tem vivido, nos últimos anos, um mundo muito agitado, com grandes manifestações e protestos de ruas em várias cidades e países. Que momento é esse que enfrentamos?
DaMatta – Não sei. Não sou especialista em mundo, na verdade, meu conhecimento de tudo é jornalístico, livresco, superficial. Então, não posso dar opinião sobre o mundo. Dou algumas opiniões, erradas, sobre o Brasil.

OP – Sobre o Brasil, então, o que é que levou aquelas multidões às ruas?
DaMatta - Do meu ponto de vista aquele movimento foi uma expressão de um conjunto de eventos que estavam acontecendo, percebidos por segmentos da sociedade brasileira, sobretudo segmentos altamente urbanizados, que tinham a ver, em primeiro lugar, com a imobilidade absoluta de uma pessoa que ocupa o papel mais importante numa democracia liberal, que é o papel de presidente. Uma mulher incapacitada para desempenhar o papel, lamento falar isso. Uma pessoa que não fala coisa com coisa, que não tem liderança, que se esconde. Aconteceu outro fenômeno, numa contradição entre o quê diziam os jornais sobre investimentos Fifa e os investimentos no Rio de Janeiro, com dois grandes eventos...

OP – Copa do Mundo e as Olimpíadas.
DaMatta – Pois é, que foram patrocinados pelo próprio presidente da República na época, o Lula. Aceitou, ficou feliz, deu pulo, parecia a Ivete Sangalo ao lado do Sérgio Cabral (governador) e do Eduardo Paes (prefeito), tudo bem. Uma certa onipotência, mas o certo é que você não tem recursos para fazer. E o que aconteceu? Passou-se a cobrar escolas com o tal padrão Fifa, um padrão de segurança tipo Fifa, porque em algumas cidades, não sei o caso de Fortaleza, mas no Rio de Janeiro as pessoas estão sendo esfaqueadas e não tem polícia, a polícia só aparece depois dos fatos. No Rio de Janeiro tem sido assim. Outro ponto foi a infantilização do povo pelo próprio PT, que ainda continua falando em luta de classes não o quê, quando você tem que introduzir isso em lutas concretas. Como a luta de classes se traduz em coisas concretas? Na ausência de escolas, em jovens abandonados, no ensino primário que é absolutamente pornográfico, é vergonhoso. Hospitais que não dão vazão a quem é pobre. Para onde está indo esse dinheiro todo? Os movimentos sociais são reação a tudo isso, com uma característica interessante: eles não têm o domínio, a hegemonia, de um partido. São movimentos com um envolvimento muito grande, até radical, de individualização, de opiniões próprias. Tem gente que aparece com um cartaz falando de escola, outro com um cartaz falando de hospital, outro fala em feminismo, e a bandeira nacional aparece, ao invés de ser uma bandeira vermelha. A bandeira vermelha é a bandeira do PT, ou estarei sendo exagerado?

OP – O movimento iniciou-se com aqueles protestos pelo aumento nas passagens de ônibus.
DaMatta – Claro, também.

OP – Pois é, mas o entendimento do senhor é de que esses movimentos que aconteceram mais recentemente são uma continuidade de tudo aquilo? Quais as diferenças e as semelhanças?
DaMatta – Meu querido amigo. Eu teria que fazer um estudo desse movimento, o que não fiz. Acho que existem elementos de continuidade, sobretudo em relação ao silêncio do Executivo, um silêncio gritante, e também há elementos de descontinuidade, porque depois das eleições ficou um evento em que as pessoas que perderam, aquelas que votaram no Aécio (Neves), ficaram inconformados. Não é o meu caso, mas ficaram inconformadas. Tem gente que diz que a eleição foi roubada etc, a diferença, realmente, foi muito pequena; a apuração me deixou um tanto quanto insatisfeito, porque a parte do Norte do País apareceu depois; o presidente do Tribunal Superior Eleitoral é um senhor chamado (Dias) Toffoli, que era secretário do José Dirceu, então, quem pensa um pouquinho sabe que a gente deve favores uns aos outros. A gente sabe que essas relações no Brasil são importantes e o Toffoli comandou essa eleição...Quem não é completamente tapado sabe que o Supremo Tribunal Federal está todo nomeado pelo PT.

OP – Mas, não foi neste STF que deu-se a condenação dos envolvidos com o caso do mensalão?
DaMatta – Sim, porque tinha um sujeito chamado Joaquim Barbosa. Com o (Luis Roberto) Barroso não iriam condenar.

OP – Barbosa foi nomeado no governo do PT.
DaMatta – Sim, sim. Barbosa foi nomeado pelo Lula para ser o primeiro ministro negro do STF, mas a gente às vezes não tem cálculo. As coisas também acontecem, veja bem, o mundo não é completamente determinado. Você perguntou inicialmente sobre como é o Brasil hoje. O Brasil é um país curioso e, agora, vou tocar numa questão delicada: maioridade penal. Sou contra que baixe, devo dizer isso claramente. Entretanto, acho que há uma discrepância entre a realidade política, a idade de votar, e a penal, porque se você pode votar com 16 anos... E que tal se baixarmos para 14 anos o direito de votar? Você toparia? Posso inverter aqui e fazer essa pergunta? Toparia botar para dez anos? O que quero dizer, o ponto que quero enfatizar, é que se trata de um País que, em virtude dessa matriz da qual falei, de aristocracia combinada com republicanismo, possui várias incongruências e uma delas é o excesso de polícias, o que facilita a vida dos bandidos. Há muitas instituições, muitos tribunais, muitas leis que não foram revogadas, se sobrepõem, o que dá margem a quem é condenado por algum crime e que indiscutivelmente deveria estar preso, acaba não sendo preso, devido às várias instâncias. Isso é que a crise brasileira de hoje se configura. É um sistema cheio de contradições, a começar por esse aspecto em que uma pessoa com 16 anos pode votar, mas, com estes mesmos 16 anos não pode ser condenado. É uma contradição, embora eu, pessoalmente, não seja favorável a diminuir a responsabilidade penal. Por quê? Porque os presídios são uma porcaria, o que me leva a uma pergunta: o PT está governando há doze anos e onde é que estão as penitenciárias? Por quê não se fala num sistema prisional minimamente decente, se é um governo que cuida do povo, que quer esse povo educado, politizado? É uma pergunta que deixo no ar. Por quê isso não melhorou? Doze anos! Não são doze dias.

OP – O quadro político atual preocupa, diante de tanta instabilidade e incerteza?
DaMatta – Vivemos hoje uma situação institucional delicada, com uma presidente da República que não fala, não abre a boca, tem um Renan Calheiros que é um Pelé, um craque da política, embora possamos discutir as posições dele. O fato é que você pode colocar uma bomba atômica na frente dele, prestes a explodir, e ele permanece ali com a mesma calma. E o Eduardo Cunha é um D'Artagnan, um Richelieu da política brasileira, ele se antecipa ao inimigo e vai em cima. Ou seja, o quadro é complexo e só falta, agora, ter um problema também no Supremo, com os tribunais federais. É uma situação que tem a ver, insisto, novamente, com essa conjunção, que nem sempre é harmoniosa, entre estruturas que dependem de valores republicanos, que tem a ver com mobilidade, que tem a ver com ‘eu não posso ser campeão’ o tempo inteiro, não posso ganhar toda eleição.

OP – Uma pergunta sobre modelo político, professor: o senhor concorda, no mérito, com propostas de implantação do distritão e do financiamento privado?
DaMatta – Concordo, já escrevi sobre isso, com todo financiamento de campanha, menos o financiamento exclusivamente público. Acho que quem quiser dar 10 mil reais para um candidato e um partido de quem goste, que seja meu amigo, seja meu irmão, tem que ser livre. As consequências depois você paga e o importante é que existam os mecanismos para coibir os exageros. E que estes mecanismos sejam usados de maneira honesta e digna, o que nós não fazemos, este é o grande problema. A verdade é que nem o nazismo sobreviveria no Brasil. Do Renato Duque??! Não sobreviveria. Com essa turma da Petrobras? Precisaria de muita bala de prata do Stalin para matar esse povo. Você não pode ser chefe de família roubando sua própria mulher, roubando o País, cara? Sabe qual é a minha revolta? Meu avô era desembargador, meu pai era fiscal de consumo, eu sou um professor universitário e se somar o dinheiro de nossa família toda não dá um décimo do que esses canalhas ganharam em um contrato. Isso é uma coisa que me revolta! Sou um cara honesto, escritor, nunca pedi favor a ninguém, até hoje não peço, não puxo o saco, então, acho isso revoltante. A escala desse negócio é alarmante.

OP – O que parece tentar simplificar demais o problema, professor, é a ideia de que a corrupção nasceu com o PT.
DaMatta – Concordo. A corrupção, enquanto você tem sociedade vai ter corrupção.

OP – O senhor que já morou fora do País e acostumou-se a ver de que forma o mundo olha o Brasil, considera que a ideia do brasileiro como cidadão cordial, amigável etc está afetada pelo mau humor interno que aumentou muito nos últimos tempos?
DaMatta – Vou responder como antropólogo, sociólogo: nenhuma sociedade humana pode ser caracterizada por um traço só, eventualmente até ela se manifesta através de um traço só. Veja a Europa, que teve duas guerras mundiais, as duas foram entre Alemanha, França e Inglaterra. Por isso você vai dizer que os alemães, ingleses e franceses se odeiam eternamente? Não, não é verdade. Então, essa coisa do brasileiro ser cordial, tem agora essa história do (Manuel) Castells, não é. O que acho é que a visão de Castells mostrou falta de um refinamento sociológico muito grande, porque você é contra mim numa certa situação, mas em outra nós dois estamos juntos contra alguém. Em outra situação pode ser que estejamos juntos eu e este alguém contra você. Isso acontece a todo momento. Agora, há situações nas quais se você reproduz, repete, acaba tendo um conflito maior. Então, essa ideia do estereótipo brasileiro como cidadão cordial é verdadeiro. Agora, o brasileiro também é violento, mas você diz: quem é o cordial, finalmente, é o brasileiro de classe média como nós, que temos a felicidade de poder ter uma casa, que podemos receber os amigos com um uísque, uma comida local, uma certa cordialidade, ou é um violento, um sujeito pobre, que não tem oportunidade nenhuma, que a ideia dele de subir na vida é ser celebre, e usa uma faca para matar um ciclista na lagoa Rodrigo de Freitas, no Rio, ou matar um turista belga na praia em Fortaleza? Você diz, então, que o Brasil, por isso, é violento, mas a verdade é que as duas coisas coexistem. O Castells tinha a obrigação de dizer o que está pensando quando afirma que o brasileiro não é cordial! Você tem as situações, e segmentações de acordo com cada situação, que são diferentes. O Brasil é o país do carnaval, por exemplo, na época do carnaval. É mais ou menos por ai que ele quis dizer. Essa situação levantada pelo Castells nos remete muito à situação do futebol, onde há uma certo entendimento comum de que os brasileiros são os melhores jogadores do mundo, mas a seleção perdeu de 7x1 para a Alemanha na Copa. Situação do futebol que tem muito a ver com a política, uso muito esse argumento: se você tem um partido que quer ganhar sempre as eleições, que não admite que errou, que não faz o mea culpa, que não faz um exame de consciência, com honestidade, com boa fé, como penso que aconteça com o PT, é como um time de futebol que não quer perder o campeonato. Por isso é que nas democracias temos um problema sério, que muita gente não gosta, e o socialismo atrai muita gente... Primeiro porque o socialismo tem o salvacionismo utópico, nós vamos resolver todos os problemas etc o que atrai muita gente, sobretudo jovens. Segundo lugar é que uma vez estabelecido o socialismo as regras são tão claras e tão duras que você não tem que mudar mais nada, enquanto a democracia é um trabalho diário. É como um casamento, tem que casar todo dia, senão acaba. É preciso todo dia renovar o casamento, de alguma maneira, seja com gestos de carinho, através de mil coisas, cada um sabe de sua vida.

OP – O senhor vê a democracia ameaçada no Brasil, de alguma maneira? Pelo contexto geral, não apenas por essa postura do PT? Por exemplo, nas manifestações de rua mais recentes há grupos clamando abertamente por uma intervenção militar.
DaMatta – Todas as democracias são ameaçadas. Sabe por quê? Porque são democracias. É o único sistema político parecido com o próprio homem, você pode se suicidar, eu posso me suicidar, qualquer um pode se suicidar, nós podemos nos destruir, com bebida, com doença, com falta de cuidado, e a democracia parece muito com isso. (Winston) Churcill dizia: é o melhor entre os piores sistemas políticos, porque tem um movimento interno que de quatro em quatro anos, de cinco em cinco, dependendo do país, se renova.

OP – No Brasil, a gente pode dizer que ela tem se tratado bem?
DaMatta – Ela tem se renovado, tem se renovado. Embora, ultimamente, eu tenha andado muito decepcionado com o partido que domina a política brasileira. E acho que não estou sozinho, bastando ver os índices de aprovação do PT e da dona Dilma (Rousseff), além do que tem acontecido com os petistas celebres quando vão às ruas, em restaurantes, aviões etc.

Fonte: https://www20.opovo.com.br/app/opovo/paginasazuis/2015/06/29/noticiasjornalpaginasazuis,3461514/roberto-damatta-o-antropologo-explica-o-brasil-e-critica-o-pt.shtml